In einer Anwandlung hatte ich mich mit einem wenn man so will „frechen“ Kommentar auf dem Blog einer Kollegin beteiligt. Da der Blog „Frech. Fromm. Frau“ (FFF) heißt, dachte ich, das muntert vielleicht ein bißchen auf.
Ja, und dann scheint es, als hätten noch mehr Blogoezesane versucht, sich an der Diskussion zu beteiligen, denn: Ameleo (die Bloginhaberin) hat, nach der berüchtigten Trollwiesenaffäre, wieder einmal dichtgemacht:
„UPDATE:
Wegen einiger beleidigender Kommentare sind die vorhandenen wegen Überarbeitung zur Zeit nicht angezeigt und neue nicht möglich. Ist das nicht Zensur? Yep, das ist es. Denn ich dulde keine Beleidigungen auf meinem Blog.“
Dessen wurde ich gewahr, als ich just zwei erneute Antworten fertig hatte, von denen ich überzeugt bin, daß sie nicht „beleidigend“ sind.
Und weil ich wie jeder Mensch mir nicht gern das Wort abschneiden lasse, gebe ich im folgenden dem Thread auf PuLa sozusagen Asyl (natürlich habe ich ein bißchen geordnet und anonymisiert, denn die Beiträger dort hatten ja nicht hier geschrieben, obwohl: ‚Netz ist Netz‘ und veröffentlicht ist veröffentlicht…), da kann jetzt jeder nachlesen, wie es sich mit der Diskussionskultur innerhalb und außerhalb der Blogoezese so verhält…
Außerdem rufe ich hiermit alle, die auf FFF nicht zum Zuge gekommen sind auf, ihre Kommentare hier zu posten. Wenn sie wirklich beleidigend sein sollten, behalte ich mir vor, darauf angemessen zu reagieren. Über Zweifelsfälle sollten wir diskutieren (statt blockieren).
Kommentare zu „Wird am Ende abgerechnet“ auf FFF, Stand 27ter Juni 13:
Liebe Ameleo,
die Texte sprechen für sich.
Sonnige Grüße
Elisabeth
Gereon Lamers 25. Juni 2013 17:32
Sagen Sie mal, Frau Kollegin, so diesseits aller Sachfragen, sind Ihnen diese völlig inhaltsleeren Jubel-Kommentare, die, scheint’s, so sicher kommen, wie abends die Sonne untergeht, nicht selber peinlich? Wenn Sie die Leute kennen, dann bitten Sie sie doch um Ihrer Reputation willen, diesen Nonsens zu unterlassen!
Über die schwer erträgliche Verharmlosung des Gerichts in den von Ihnen zitierten Texten schweigt des Sängers Höflichkeit, sonst verbannen Sie mich am Ende noch auf die „Trollwiese“…
Maria 25. Juni 2013 23:38
@Gereon Lamers,
„schwer erträgliche Verharmlosung des Gerichts“??
Und woher wissen Sie, wie das Gericht aussieht und wie stellen Sie sich vor, dass man es mit der Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen vereinbaren kann? Bitte kommen Sie jetzt nicht mit dem freien Willen, der Entscheidung gegen Gott und so weiter. Ich kenne das alles. Aber ich glaube dass Gott auch weiß, in welch geringem Maß viele Menschen ihren „freien Willen“ wirklich nutzen können, weil sie so befangen in ihrer eigenen Situation, ihren Veranlagungen, Möglichkeiten, Begrenzungen sind.
Und wofür ist Jesus dann gestorben, wenn es dann doch ein Gericht gibt und manche ewig verdammt werden? Möchten Sie im Himmel sein, wenn Sie wissen, dass andere (selbst wenn es die schlimmsten Menschen waren) in der Hölle sind? Wir sollen unsere Feinde lieben, wird Gott das nicht tun?
Vielleicht haben Sie ja recht, vielleicht verharmlosen die Texte hier ja wirklich das Gericht. Jesus spricht ja auch oft genug von der Hölle. Aber kommen Sie damit so einfach zurecht?
Gereon Lamers 26. Juni 2013 16:42
@Maria:
Habe ich behautet, daß ich das wüßte? Keineswegs! Aber wie ein „Kaffekränzchen“ jedenfalls sicher nicht, sondern wie ein letzter, existentieller „Einbruch“ des Bewußtseins über eigenes Ungenügen und eigene Schuld. Nicht gemütlich… Im Ernst: Ich bin, bei allem Nicht-Wissen überzeugt, daß wir aufhören müssen, die arme Mahl-Metapher weiter zu Tode zu reiten, wie das die Blog-Betreiberin gerade wieder getan hat.
Ihre Beobachtung, man könne, nein müsse sich doch sehr fragen, ob denn die menschliche Freiheit, wie wir sie kennen für die Konsequenzen, die sie haben kann, auch „ausreicht“, ist höchst berechtigt! Sie finden sie auch bei einem gewissen J. Ratzinger (in seiner „Eschatologie“, die ich gerade nicht zur Hand habe, aber ich kann die Seitenzahl gerne nachliefern! EDIT, 27ter Juni, Zitat: „Müßte nicht für ein ewig geltendes Urteil eine andere Freiheit verlangt werden? Man wird zugeben müssen, daß die traditionelle Auffassung hier viel zu punktuell gedacht hat.“, S. 167 in der Ausgabe von 1990/2006).
Und weiter: Nein, ich komme mit dem Gedanken keineswegs „einfach zurecht“, das wäre wirklich übel! Aber Sie haben ja selbst auf das völlig eindeutige biblische Zeugnis verwiesen. Alles wofür ich plädiere ist: Hört auf, aus dem Glauben einen Kindergarten zu machen! Das, worum es geht ist nicht gemütlich, übrigens nach meiner Erfahrung (!) kommt man nicht mal bei Kindern mit der Verharmlosung weiter.
Anders ausgedrückt: Wir wissen, daß wir hinsichtlich der „letzten Dinge“ nicht wirklich weit kommen, aber wenn wir (das Wenige) fröhlich ignorieren oder umdeuten, was Offenbarung und Vernunft uns erlauben zu erkennen, dann kommen wir nicht einmal das kleine Stück weit, daß wir uns als Glaubende UND Vernunftwesen schuldig sind.
Erlauben Sie mir zum Abschluß noch einen Appell, nein eine Bitte? Lesen sie Ratzingers Eschatologie! Es ist kein einfaches Buch, aber wenn Sie es unvoreingenommen lesen, werden Sie sehen, es geht nicht um „Tradition per se“, um „Dogmen als solche“; es geht um Argumente!
@Gereon Lamers
Auch wenn sich der Kommentar an Maria richtet, möchte ich darauf reagieren.
Wenn ich mir die biblischen Texte durch alle Bücher anschaue, dann stehen dort aufrichtende, ermutigende Botschaften neben ermahnenden. Nicht jedes Wort, von den Propheten über Jesus bis zur Offenbarung, galt gleichzeitig für alle. Sie wurden in konkrete Situationen zu konkreten Menschen gesprochen und wir heute erachten sie als andauernd gültig. Aber auch heute kann nicht jedes Wort jeder bzw. jedem gleich gelten. Die einen brauchen Ermutigung, die anderen eben Ermahnung.
Ich gehe davon aus, dass mit der Hilfe der göttlichen Geistkraft jeder und jede eine Ahnung davon bekommen kann, was ihm oder ihr gilt. Und bin ich davon überzeugt, dass weder Sie noch ich letzten Endes enttäuscht werden werden.
Gereon Lamers 27. Juni 2013 ca. 18.15 Uhr
Schade, offengestanden wäre ich auf „Marias“ Reaktion gespannter gewesen, aber sei’s drum.
Seufz! Was Sie da schreiben, Frau Kollegin, empfinde ich als eine durchaus charakteristische Mischung richtiger Element mit einer typischen Tendenz, die die Sache ins Verkehrte dreht.
Natürlich eignet sich nicht jeder Text für jeden zu jeder Zeit. In einer gegebenen seelsorglichen Situation braucht er oder sie ein Stückchen ‚Wahrheit für sich‘. Das ändert allerdings kein Jota daran, daß die Gesamtheit der Offenbarung allen Menschen gilt und zwar allen gleich. Das ist die ‚Wahrheit an sich‘.
Können Sie verantworten, sie einem Menschen (auf Dauer) vorzuenthalten? Das geschieht, allgemein gesagt, nur allzuoft. Dumm nur, daß es ohne ‚Wahrheit an sich‘ bald auch keine ‚Wahrheit für mich/Sie/uns alle‘ gäbe. Wir müssen unter allen Umständen weg von einer „Patchwork-Lehre“, die ja übrigens auch keinen Hund (mehr) hinter dem Ofenhervorlockt, sondern nur mehr müdes Abwinken erzeugt.
Auf Blogs jenseits der sogenannten Blogoezese ist es durchaus üblich, sich gegenseitig ein gutes Wort zu zusprechen. Ich finde das einen sehr angenehmen und freundlichen Umgang miteinander, den ich sehr schätze.
Um auf Ihre Frage zu antworten: Nein, sie sind mir nicht peinlich, sondern ich freue mich über diese kleinen Zeichen der Zuwendung und des schriftlichen „Hallo, ich war auf deiner Seite!“ Deshalb werde ich diejenigen, die so kommentieren, niemals daran hindern und hoffe, dass sie auch durch einen solchen Kommentar, wie dem von Ihnen, davon nicht abgeschreckt werden!
Gereon Lamers 26. Juni 2013 17:04
„Jenseits der sogenannten Blogoezese“? Das ist interessant, denn es gibt nach wie vor Menschen, die rechnen Sie dazu, zu dieser „sogenannten Blogoeszese“ (Norbert K., hörst Du zu?!). Ich stelle fest, Sie wollen offenbar auch gar nicht (mehr). Das fände ich, ganz neutral gesprochen!, gut, denn das könnte zur besseren Orientierung beitragen und selbstverständlich kann es Blogs, die sich mit Katholischem beschäftigen (um die schwierige Frage , was ein „katholischer Blog“ sei mal zu umschiffen…) auch außerhalb der Blogoezese geben, the more the merrier!
Und was die stilistische Frage angeht: Sie wissen natürlich ganz gut, daß es solche harmlosen „Gut so!“ oder „Dankeschön“ -Kommentare auch auf traditionell orientierten Blogs gibt (sogar auf meinem ‚Kampf-Blog‘ aus der Diaspora…) Aber wenn mich nicht alles täuscht doch nicht ganz so blümchenhaft und in der Frequenz! Schauen Sie, kaum habe ich mal wenige Worte (!) wider den Stachel gelöckt, schon geht eine inhaltliche Diskussion los (Beitrag von „Maria“). Und zwar ohne Schaum vor dem Mund…
Aber ist schon gut, stilistische Fragen sind sehr persönlich und auf seinem Blog ist jeder der Chef (bzw. die Chefin…), glücklicherweise! Oder frei nach Voltaire: Madame, ich finde die Blümchen bei ihnen ganz schrecklich, aber ich werde mich immer dafür einsetzen, daß sie weiterhin gestreut werden können.
Was mein Verweis auf Blogs jenseits der sogenannten Blogoezese („sogenannt“, weil nicht eindeutig definiert oder definierbar) mit meiner Zugehörigkeit zu oder Identifikation mit ihr aussagt, erschließt sich mir nicht.
Allerdings beobachte ich mit Besorgnis, dass die Blogoezese kein Abbild der katholischen Kirche in Deutschland ist, sondern in breiten Teilen eher Ansichten vom konservativen, traditionellen bis traditionalistischen Rand überwiegen, gepaart mit einem Umgangston, der wegen seiner offensichtlichen oder subtilen Aggressivität häufig sehr zu wünschen lässt. Eine Meinungsvielfalt und katholische Weite scheint von manchen – vielleicht auch von Ihnen? – nicht erwünscht zu sein. Auch das biblische „seht, wie sie einander lieben“ erlebe ich anderswo ausgeprägter als in der Blogoezese. Ich bedauere das – anderen scheint es zu gefallen. So verschieden sind wir!
Gereon Lamers 27. Juni 2013 ca. 18.15 Uhr
Aber das ist doch ganz einfach: Sie rechnen FFF doch ganz offenbar zu einem der „Blogs jenseits der sog. Blogoezese“ ergo außerhalb von ihr. Das scheint mir eine eindeutige Form der Distanzierung. Im übrigen kann m.E. durchaus auch etwas, was nicht (völlig) „eindeutig definiert oder definierbar“ ist als brauchbare Bezeichnung dienen.
So, Sie „beobachten mit Besorgnis, dass die Blogoezese kein Abbild der katholischen Kirche in Deutschland ist“? Passen Sie nur auf, sonst enden Sie nochmal in der Pressestelle eines Ordinariats…
Um Himmels willen, nein, das ist die Blogoezese wirklich nicht, ein Abbild der Kirche in Deutschland, deren Erscheinungsbild ja weithin von Angsthasen und Dilettanten in der überflüssigen Dauer-Defensive geprägt ist, haupt- wie ehrenamtlichen.
Und das will sie auch nicht sein, sie möchte in der Tat anders sein.
Den Umgangston bedauere ich auch gelegentlich, aber ich teile nicht Ihre Ansicht, er sei ein notwendiger Ausfluß der vorhandenen Aggressivität. Zu letzterer, um noch einen draufzusetzen bekenne ich mich übrigens freimütig. Nach Jahrzehnten des Leidens an spezifischen Erscheinungsformen der Kirche geht es ohne sie einfach nicht ab. Sie ist ein Teil der menschlichen Wirklichkeit, der (wie so viele andere) nicht einfach verschwindet, bloß weil man es so möchte.
25 Kommentare
Da laß ich gleich mal auch ein Blümchen da.
@ Tiberius: Immer zu, immer zu! 🙂
Wer löckt hier wider den dilettantischen Stachel?
@dilettantus: Jemand, der den Begriff jedenfalls für diesmal im allgemeinen Sprachgebrauch zu verstehen bittet und nicht in dem viel schöneren des 18ten Jahrhunderts – leider! 😉
…dann lass ich auch mal ’nen Gruß da…! *’rüberwink*
„‘Netz ist Netz’ und veröffentlicht ist veröffentlicht…)“ – super Einsicht eines braven Christenmenschen. Nicht nur Bilder oder sonstige Werke, auch persönliche Worte sind geschützt. Das was ich im Internet offen (veräußere) gibt keinem anderen Internetnutzer das Recht, es sich anzueignen. Aber der Zeitgeist wirkt überall, wirklich überall, entfesselnd.
@giglman: Danke für das Lob („braver Christenmensch“) wie das meiste Lob natürlich unverdient… 😉
Ihr Einwand ist grundsätzlich berechtigt und ich habe das vor der Veröffentlcihung auf PuLa sorgfältig abgewogen.
In diesem Fall erschien mir der genuine „Werk“-Anteil von Ameleo (wenn es ihn überhaupt gibt), der nicht sowieso schon Reaktion/Antwort auf mich war, aber vernachlässigbar gering, vor allem gegenüber dem von „Maria“ und meinem.
Außerdem sah und sehe ich die Aktion im Interesse einer zivilisierten (!) Diskussionskultur als notwendig an. An dem, was ich veröffentlicht habe gab es nichts zu ‚zensieren‘!
Im Lauf des Tages mehr dazu, der Fall ist noch nicht abgeschlossen!
Da haben Sie gerade in der Stunde rübergeklickt, in der die Kommentare wegen Bearbeitung offline waren. Nun sind sie ja wieder da, in dem Umfang, wie ich es verantworten kann. Dass Ihnen meine Entscheidung nicht schmecken und eine Reaktion hervorrufen würde, war zu 100% abzusehen. Aber hier haben Sie die in meinen Augen beleidigenden Parts, die Ihnen persönlich anscheinend von so großer Bedeutung sind, ja retten können.
Was die Aggressivität angeht, so mögen Sie auch mein Handeln als eine solche empfinden. Es gibt Aggression, die dem (Über-)Leben und guten Miteinanderleben dient, weil sie Gewalt abwendet und Leben schützt (oder sind Sie gegen Lebensschutz?) und völlig überflüssige, so wie die Ihre. Da lässt Ihre Bemerkung über Ihr jahrzehntelanges Leiden an der Kirche die Ursachen dafür nur erahnen.
Sollten Sie nun meinen, dass ich da etwas überinterpretiere, folge ich Ihnen nur in Ihrer Interpretation über meine Identifikation mit der sog. Blogoezese, wenn auch ich im Gegensatz zu Ihnen daraus keine Behauptung sondern nur eine Vermutung mache. Sie sind es, die mich dort gerne raus hätten und daher von mir nie so Gesagtes in Ihrem Sinne verdrehen. Ist dies ernsthaft die Art, wie Sie sich den Umgang in der katholischen Kirche vorstellen?!?
Zudem bleiben Sie nach wie vor, was den Post betrifft, auf der Off-Topic-Ebene. Noch immer fehlt eine inhaltliche Auseinandersetzung Ihrerseits mit den dort von mir eingestellten Texten. Ist mal wieder die beliebte Strategie, Nebenschauplätze oder für die eigentliche Sache völlig irrelevante Themen in den Mittelpunkt zu stellen und sich so vor dem Eigentlichen zu drücken.
Und nun bin ich gespannt, ob Sie diesen Kommentar überhaupt und zu welchen weiteren mich in meinem Handeln bestätigenden Verunglimpfungen Sie ihn veröffentlichen werden.
@ Ameleo: Warum sollte ich das denn nicht veröffentlchen? Ich bin ganz andere „Kaliber“ gewöhnt (Schädling, Diabolus…) 🙂
Antwort inhaltlich erfolgt in einem eigenen Beitrag auf PuLa!
Ameleo wünscht sich eine Antwort zu den Gedanken von Marti und Zenetti.
Nun denn: in diesen wird in Aussicht gestellt, Gott wird am Ende weder richten noch die Rechnung präsentieren! Hört sich zunächst wie eine angenehme Teilwahrheit an, die bei näherer Betrachtung im Menschen aber einen größeren Schaden anrichtet als eine handfeste Lüge. Teilwahrheiten sind per se nicht katholisch, d. h. allumfassend.
Klar ist, die ganze Wahrheit macht frei und froh; und nicht klebriges Süßstoffgeschmiere, das nur als Glaubenssurrogat taugt. Jedem Menschen ist zugesagt, dass am Ende das Weizenfeld seines Lebens geerntet wird. Der Schnitter kommt und ist schon da, das weiß jeder im Grunde.
Und auf diesem Weizenfeld steht auch das mitgewachsene Unkraut des Lebens, das mitgeerntet und dann verbrannt wird. Und ein jeder muss sich die Frage stellen, wie viel bleibt dann von der Frucht seines Lebens übrig. Genug um Gott satt zu machen? Die Frage hierbei ist, wie tief wurzelte die Liebe zu Gott und wie groß ist die Lebenshingabe an IHN? Alles Folgende im Leben ergibt sich daraus.
Einen Gott, der die Tiefe des Leidens und Fragens, des Hoffens und Bangens und des Kampfes mit dem Bösen der Welt gar nicht sieht, geschweige denn ernst nimmt, einen oberflächlichen Blümchen- oder Kellnergott, wie bei Marti und Zenetti beschrieben, so einen halbherzigen Gott gibt es nicht. Es gibt aber solch halbherzige Menschen.
@Proschwitz: Das wären jetzt nicht in jeder Einzelheit meine Formulierungen, aber den Inhalt sehe ich genauso. Danke!
Was hier wieder alles als katholisch bezeichnet wird, das ist schon bezeichnend! Wie erklärt Kardinal Meisner die Hölle:
„Wenn ich gezwungen werde, einen Menschen zu bejahen, dann ist das Zwang, aber keine Liebe. Zur Liebe gehört immer die Freiheit und darum auch die Wahlmöglichkeit, entweder „Ja“ zu sagen oder „Nein“ zu sagen. Und Gott nimmt sich in uns Menschen und damit uns Menschen so ernst, dass er unsere Entscheidung akzeptiert, koste es, was es wolle. Um den Menschen von einer negativen Entscheidung zu befreien, hat es ihn am Kreuz das Leben gekostet. Gott aber verdammt den Menschen nicht, sondern der Mensch verdammt sich selbst. Und dann kann Gott das nur schmerzlich hinnehmen.“ (GL: Anführungszeichen korrekt? Quelle?)
GOTT VERDAMMT DEN MENSCHEN NICHT! So scheint mir Ameleo mit ihrem Gottesbild deutlich auf katholischer Linie zu sein, im Gegensatz zu manch anderem hier 😉
@ Paula: Aber ich bitte Sie! Wie können Sie denn nur versuchen, Ihre Position mit einem so offenkundig verkürzten Zitat zu belegen?? Zu dem Satz von Kardinal Meisner gehört eben auch der zweite Teil: “ […], sondern der Mensch verdammt sich selbst“, was Gott dann „schmerzlich hinnehmen“ („muß“ kan man vermutlich ergänzen).
Übrigens: Auf PuLa legen wir Wert auf Quellenangaben; ein Blog ist zwar keine wissenschaftliche Zeitschrift, aber Überprüfbarkeit halte ich für absolut essentiell! Bitte ggf. künftig beachten, ja?
Naja, besagte Bloggerin lese ich seit einiger Zeit nicht mehr, weil mir auffiel, dass sie gewisse Reaktionen absichtlich provoziert. Ich vermute mal, aber will es ihr natürlich nicht unterstellen, sie tut dies um ihrer Eitelkeit zu frönen, die Zugriffszahlen in die Höhe zu treiben bzw. ihren Fans zu zeigen wie grottenböse die anderen ja wirklich sind. Sich auf Kosten anderer profilieren zu wollen ist für mich unterste Schublade, wenn auch auf hohem Niveau!
Klar gibt es auf der anderen Seite Blogger die das selbe tun, aber falsch + falsch ergibt noch lange nicht richtig.
Wie gesagt, solche Blogs lese ich nicht mehr, auch wenn manches daran sicherlich lesenswert ist.
@ Alle: Sorry für die späte Freischaltung, ich komme gerade erst wieder „ans Gerät“! Wir hatten hier heute ein Goldenes Pristerjubiläum etc, etc.
Na, dann wollen wir mal… 😉
Guckst du http://direktzu.kardinal-meisner.de/ebk/messages/kann-ich-denn-gluecklich-sein-wenn-meine-freunde-in-der-hoelle-gelandet-sind-35572
Und wenn Sie oben richtig lesen, dann habe ich nichts unterschlagen! Das Zitat ist vollständig! Und damit bleibt Ameleo mit ihrem Gottesbild immer noch näher an den Ausführungen Meisners! Gott ist Liebe, nur der Mensch kann sich selbst verdammen. Ob er dies im Angesicht Gottes tun würde, das ist die große, nie zu klärende Frage 😉
@ Paula: Ah, sehr gut, danke! Das war schnell!
Außerdem kommen wir jetzt einem Mißverständnis auf die Spur, das ich nicht für möglich gehalten hätte, aber egal: Natürlich geht es nicht darum zu behaupten, Gott könne die (ewige) Verdammnis eines Menschen wollen! Wie können Sie denn nur eine solche Idee unterstellen??! Es geht darum festzuhalten, daß sie dennoch möglich ist. Nicht nur „Menschen verdammen“ (ergänze: hier auf Erden), nein, Menschen können sich selbst „final“ (ergänze: in der nächsten Welt) zur Gottesferne entschließen, „sich verdammen“. So ernst nimmt Gott unsere Freiheit, unser Personsein, auch wenn der Gedanke wirklich nicht leicht zu ertragen ist. Aber so ist das: Leben ist der Ernstfall.
@ GG Lamers: [ergänzt] Sehen Sie, jetzt haben Sie etwas gelernt, trotz Arroganz und Überheblichkeit! Und ich sage Ihnen, und das ist ein persönliches Statement, im Angesicht der Liebe Gottes wird sich kaum jemand, vielleicht soagr keiner abwenden, wir werden im Bewusstsein unserer Sünden heulend um Vergebung bitten.
Sie dürfen aber gerne das Gegenteil glauben 😉 Wenn Sie den Gedanken brauchen, will ich Ihnen diesen nicht nehmen 😉
@Paula
Ja, stimmt! Das Zitat war vollständig! Sie haben nichts unterschlagen. Dann liegt es also an der selektiven Wahrnehmung: Sie haben nämlich, scheint es, die zweite Hälfte des Zitats ignoriert… :-))
Und jetzt sagen Sie bloß nicht, dass sie die reale Möglichkeit der Verdammnis leugnen… In dem Fall lesen Sie doch noch einmal aufmerksam die Antwort Kardinal Meisners, der diesen Sachverhalt (des Dogmas von der Existenz der Hölle und ihre ewige Dauer) dort auf sehr einleuchtende Weise darstellt.
Sie sehen also, dass das Gottesbild bei FrechFrommFrau ganz offensichtlich sehr defizitär ist.
Sollte ich selektieren, dann lesen Sie ja geradezu Dinge, die der Text nicht enthält! Da steht nur, dass Gott dem Menschen seine Freiheit bis in die letzte Konsequenz lässt. Sie gehen nun von der Idee aus, dass der Mensch im Angesicht Gottes sich immer noch abwendet. In diesem Fall schafft der MENSCH tatsächlich die Hölle. Und ich glaube, sie ist leer 😉
@ Paula: Die Frage mit dem „selektieren“ und dem „reinlesen“ lassen wir, des lieben Friedens willen, mal beiseite. Für den Moment freue ich mich, daß Sie sich der Idee der Freiheit „bis in die letzte Konsequenz“ immerhin ein Stück weit genähert haben. Der Mensch kann im natürlich im engeren Sinne keine jenseitige Wirklichkeit schaffen, aber für diese Diskussion fehlten auch mir ein wenig die Voraussetzungen (und die Zeit!).
Wir sind hier jedenfalls erneut an der schwierigen Stelle, inwieweit es denkbar erscheint, die endgültige Lebensentscheidung (in/aus dieser Welt) noch zu korrigieren, ohne Freiheit und die Gerechtigkeit (!!) ad absurdum zu führen. An dem Punkt waren ja „Maria“ und ich auf FFF (nicht „beleidigend“ gemeint! 😉 ) auch schon. Der Katechismus (und insofern die verbindliche katholische Position!) sind da ziemlich „knackig“ (§ 1034 – 1037, insbes. 1035 , vgl, aber auch 1037). Nein, auf das „Leersein“ vermag ich (leider) wirklich nicht zu hoffen und das „Wegreden“ des Phänomens, seiner Möglichkeit überhaupt (und sei es in Gedichtform), ist unverantwortlich, dabei muß ich bleiben.
OK, ich gebe Sie nicht auf 😉
Freiheit bis in die letzte Konsequenz ist eben MEINE mir von Gott gewährte Freiheit. Sünde als Entfernung von Gott ist MEINE Entscheidung, Gott bietet sich, seine Liebe und Barmherzigkeit an. Ich könnte sie aber abweisen. Das würde Hölle, als dauerhafte Trennung von Gott schaffen.
Nirgendwo habe ich mich genähert, keine Ahnung, was Sie da in meine Worte hineinlesen? Das ist es was Meisner sagt und was ich auch deshalb zitiert habe.
Dann gelingt Ihnen wieder ein für Sie typisches Meisterstück. Bevor Sie eingestehen, dass Ihnen die Voraussetzungen für die Diskussion fehlen, behaupten Sie noch schnell, dass der Mensch keine Wirklichkeit schaffen könne. Damit haben Sie wieder einmal bewiesen, dass Sie tatsächlich nicht verstehen, was Meisner, Ameleo, die Gedichtautoren und auch ich ununterbrochen sage. Deshalb gibt Frau Palzkill Sie auch auf. Es hat überhaupt keinen Zweck, Ihre Voreingenommenheit schlägt regelmäßig Ihren Verstand, es tut mir Leid, das sagen zu müssen.
Trotzdem dürfen Sie natürlich hoffen und denken, was Sie wollen, sie dürfen bei Ihren einfachen Himmel-Hölle-Vorstellung bleiben. Nur nennen Sie die weitaus differenzierte Position doch bitte nicht unverantwortlich! Ich weiß auch nicht wie Gott letztendlich Versöhnung gelingt, ich wage es aber zu hoffen und zu glauben!
Hier noch ein kleiner Hörtipp zur Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen, wo erläutert wird, dass Paulus der Gemeinde in Korinth klar macht, dass sie durch die Taufe erlöst sind und keine Sünde sie von dieser Erlösung wieder trennen kann 😉
http://www.kath-2-30.de/2013/07/02/audiopodcast-episode-24-braucht-gott-opfer/
@ Paula: Ich werde auf keine Ihrer persönlicheren Bemerkungen eingehen, sondern sie der Bewertung der Leserschaft überlassen… (falls es wirklich immer noch eine solche geben sollte, n diesem ermüdenden Thread…)
Was Ihre Betonung auf dem „MEINE“ bedeuten soll, erschließt sich leider nicht. Ja, klar, wessen denn sonst? Es ist aber nur dann wirklich „meine“, wenn ich sie gebrauchen kann, wie ich will, sogar zum Bösen, sogar bis zur totalen Gottesverweigerung. Sonst ist sie weder meine, noch irgendeine Freiheit.
Wenn SIE über die Voraussetzungen verfügen, die Frage, inwiefern ein „Zustand“ (Gottesferne = Hölle) eine ontologische Realität, ein „Sein“ (Hölle als „Ort“, sozusagen, aber natürlich nicht im räumlichen Sinne) bedeuten kann, zu diskutieren, freuen Sie sich; ich habe bisher davon aber leider nichts gemerkt, halte jedoch bis dahin fest: Für meine bescheidene Eingangsfeststellung bedurfte es dieser Voraussetzungen einfach gar nicht (sondern eben nur für eine mögliche weitere Diskussion); die Feststellung als solche ist einfach selbstverständlich und die Schlüsse, die Sie aus Ihrer eigentümlichen Argumentation ziehen, erledigen sich ergo von selbst.
Wo bitte habe ich irgendeine, geschweige denn eine „einfache“ Himmel-Hölle-Vorstellung geäußert? Ich habe im Gegenteil betont, wie wenig wir wissen können.
Im übrigen ist per se das Reden von der Möglichkeit von Himmel und Hölle differenzierter als der Ansatz der Gedichte: ‚Mach Dir mal keine Sorgen, kommt schon nicht so schlimm‘, denn eine Hölle gibt’s nicht, bzw. sie ist leer. Per se: in sich selbst und aus sich selbst heraus.
Für den wertvollen Hinweis auf den Audio-Podcast danke ich ganz ehrlich. Das ist ja ganz bemerkenswert im schlechtest-denkbaren Sinne, wie da ein „Pastoralreferent“ aus Wuppertal, jenem bekannten Zentrum des katholischen Geisteslebens, den 1. Korintherbrief (aus-) schlachtet. Ein promovierter Mensch obendrein! Was ist nur an den Fakultäten los? Also, dieses sich nonchalant geben wollende Palaver, in dem eine Unklarheit die nächste jagt und dessen Gebundenheit an die kirchliche Lehre mehr als zweifelhaft erscheint, das kann mich nun wahrlich nicht beeindrucken.
Daß Sie (und Ihnen ähnlich Gestrickte) aus so einem Kuddelmuddel nur wieder das raushören, was Sie möchten, ist naheliegend. Und deswegen ist das genauso unverantwortlich wie vieles, was auf FFF erscheint.
Hahaha. Sehr schönes Beispiel dafür, wie man mit einem wortreichen Redeschwall nichts aussagen kann. Sie sollten in die Politik gehen. Professionell noch ein paar theologisch-philosophische Begriffe eingestreut und schon steht das Blendwerk, echt genial! Dabei bügeln Sie dann auch noch gleich noch die Rechtfertigungslehre ab, die übrigens unter Ratzinger als Konsens zwischen lutherischer und katholischer Kirche herausgearbeitet wurde… Geradezu unverantwortlich 😉
@ Alle: So, jetzt reicht’s. Dieser Thread ist bis auf weiteres und auf jeden Fall für derartige Beiträge geschlossen.
Ich überlasse, wie gehabt, die Bewertung meinen Leserinnen und Lesern, denn ich habe wichtigeres zu tun: PuLa ist kein Selbstzweck!
Allerdings behalte ich mir vor, diesen bemerkenswerten Austausch zu gegebener Zeit als Lehrbeispiel zu verwenden. Ich habe jedenfalls etwas gelernt (hätte ich nicht darauf gehofft, wäre das hier erst gar nicht so lange weiter gegangen…)
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